Диалог: стоп-кадр

Давайте выберем из горы посторонних рассуждений то, что касается первого вопроса - и проанализируем, куда мы на данный момент катимся пришли в процессе диалога. 

Кое-какие итоги:

                                                                                                         1. Асимметрия

Во времена совка американец и русский спорят

 о том, у кого больше свобод. Американец:

"Я могу перед Белым домом закричать "Рейган

 дурак!" - и мне за это ничего не будет".

Русский: "Я тоже могу на Красной площади

закричать "Рейган дурак" - и мне тоже за это

ничего не будет!"

Когда в далеком прошлом, по настоянию европейских монархов, проводились диспуты между церковью и евреями - положение сторон было неравнозначным. В случае победы в диспуте - евреев ждал погром, в случае проигрыша - насильное крещение.

В результате диалога "дос-атеист", погромов, к счастью, не ожидается (только "изменения в израильском законодательстве" - подумаешь..), но, тем не менее, определенная асимметрия имеет место быть.

1. Информация, которой обладает атеист - общедоступна и известна, о ней кричат на каждом углу. В нашем случае - со стороны досов многие обладают образованием, идентичным образованию оппонента, а некоторые досы являются настоящими профессионалами даже в тех областях, которые для оппонента - всего лишь хобби. С другой стороны - с информацией, которой обладает дос - можно ознакомиться только в бет-мидраше (или "на одной ноге" - на семинаре) - и больше нигде. Даже сайты, вроде "Толдот" - всего лишь "легкий ликбез для чайников". Тем более, смешно полагаться в таком вопросе на профанированное изложение материала на сайтах библеистов, очень поверхностно и отрывочно (а часто - просто понаслышке) знакомых с предметом. Так что - мы в вашем кино уже были, вы в нашем - еще нет

2. В случае дискуссии "атеист-бааль тшува" - имеется еще одно несоответствие: атеиста таковым воспитали, а его оппонент пришел к своему мировоззрению сознательно, путем проб и ошибок, изучения материала и сравнения информации. И не рассказывайте мне, что ломанье привычек и стереотипов - легкое дело. Мотивации типа "убежать от суровой реальности в мир, где за тебя все решат" - явно недостаточно, чтобы в корне изменить свой образ жизни. Такие отмазки прокатят только среди тех, кто не пробовал плыть против течения, обдирая ногти, расставаясь с друзьями и встречая стену непонимания среди близких. К тому же, оба - и дос, и атеист - имеют одинаковые потребности, оба подсознательно заинтересованы не усложнять себе жизнь и делать то, что захочется. И в процессе дискуссии - дос выясняет (в который раз), что существует реальность, от которой нельзя убежать (как бы ни хотелось), атеист же - всего лишь защищает свой устоявшийся и удобный образ жизни. Честное исследование в таком случае сильно затруднено, т.к. одна сторона является заинтересованной в строго определенных результатах.

3. В процессе диалога по умолчанию признается, что источники атеиста заслуживают доверия, а источники доса - нет. По этой причине считается недопустимым приводить в качестве доказательств цитаты из Торы и Талмуда, игра ведется изначально "в одни ворота". При этом - в случае упоминания досом научных источников, подтверждающих его аргументацию - они тут же объявляются оппонентом "шарлатанством от науки" (что не мешает и дальше считать научные источники - удобные атеисту, понятно - заслуживающими полного доверия). "Объективно" до невозможности

4. Полное невежество атеиста в вопросах Торы, а также его нежелание ознакомиться с материалом - считается легитимным и не мешает ему вступать в дискуссию по теме. Аналогичное поведение доса по отношению к вопросам науки - объявляется узостью кругозора, примитивностью мышления и мракобесием. Для участия в дискуссии дос просто обязан разбираться в науке не хуже оппонента - иначе его затопчут свои же. Ну понятно - мракобесы

Вообще, такой стиль беседы напоминает попытку физика объяснить индейцу (не обижайтесь, Гриша, Вы же не будете отрицать, что в иудаизме Вы - "чероки"?) об опасности прикрепления гамака к высоковольтным проводам: все время приходится "спускаться" на язык, понятный оппоненту и оперировать исключительно знакомыми ему понятиями

Поэтому: нет никакого сомнения, что Вы меня переубедить не сможете (да и не для этого Вас сюда пригласили). Я же - переубедить Вас  совсем не пробую, я всего лишь пытаюсь заполнить информационный пробел, имеющийся у Вас - а примете Вы данную информацию или нет, и что Вы потом будете с ней делать - дело Ваше. Информация от этого никак не пострадает.

И демонстрировать нам Вашу точку зрения - это лишнее. Мы с ней хорошо знакомы (и даже не сильно ее оспариваем).

                                                                                                   2. Эффект зеркала

В психбольнице: "Доктор, переведите меня в другую

палату. Мой сосед - сумасшедший! Он говорит, что

он - торшер, а я не могу спать при свете!"

(Тут должен был быть эпиграф про "пенять на зеркало",

но мы в нашем блоге, в отличие от блогов наших оппонентов,

стараемся не позволять себе оскорбительные высказывания).

Кто-нибудь вообще спросил "А зачем Гади Поллак все это затеял? Он все равно не сможет охватить все доводы, приводимые на семинарах, даже пару процентов от всей информации в рамках блога предоставить невозможно".

Ладно, открою карты. Есть у меня в этом диалоге свой чисто антропологический интерес. Дело в том, что за годы работы (волонтерской) в "Лев ле-ахим" - у меня стал накапливаться кое-какой интересный материал о таких дискуссиях. Проблема состояла в том, что задокументировать все высказывания не представлялось возможным - все беседы велись устно. Иногда приходилось приводить оппоненту его же цитаты, на которые сразу следовал ответ: "Я такого не говорил!" В какой-то момент даже захотелось записать все на МР-3, но моментально найти требуемый кусок разговора таким способом тоже не просто. Идеальным местом для такого исследования является блог: все записано, изменить ничего нельзя, и требуемые ссылки в любой момент можно запустить в оппонента.

Что же меня так заинтересовало?

А заинтересовало меня следующее: в психологии известно такое явление, как "проекция". Заключается оно в том, что люди (кто больше, кто меньше) бессознательно переносят свои чувства и представления на других, приписывая им собственные проблемы и мысли. По-простому - "с больной головы на здоровую". Это явление в наших источниках называется "כל הפוסל - במומו פוסל". И в дискуссии с атеистами это почему-то проявляется особенно ярко. Свое исследование я еще не закончил, но несколько примеров для иллюстрации могу привести. Клацнув на любую цитату, можно пройти по ссылке и убедиться, что она не вырвана из контекста:

1. Нас обвиняют в "средневековье и мракобесии". Под этим "термином" имеется ввиду необразованность, отсутствие жажды познания и нежелание воспринимать новую информацию: "Видеть во всём спонтанно происходящем волю творца, это тоже рудимент, хотя на мой взгляд и вредный, ибо ограничевает жажду научного познания". Давайте посмотрим на жажду познания атеистов:

Цитата: "Они полная чушь. Если в какой-то книге написана полная чушь - я её читать не буду" - а как не читая определить, что это "чушь" - не подскажете? По одной цитате?

Цитата: "Гмара мне неинтересна по той причине что что бога нет и тратить время на подобные вещи с моей точки зрения глупо"  - это был Изин отжыг.

Цитата: "Мне пока хватает и нашего общения" - а это уже ответ Гриши на предложение принять участие в 3-дневном семинаре для изучения обсуждаемой темы.

Цитата: "Гриша, Вы же серьезный человек. Откройте указанную мной 26-ю главу (она не засекречена и не закодирована) и посмотрите" - это была моя четвертая (!) просьба открыть Хумаш и посмотреть одно предложение. Которая, впрочем, осталась без ответа.

Цитата: "И вы хотите, чтоб я это изучал?" - без комментариев...

Как видим, жажда познания просто замучила наших атеистов 

2. "Слепая вера, не основанная на фактах" - еще одно обвинение. "Ваша вера гораздо сильнее желания узнать истину" , "Любая теория опровержима. Но опровержима исключительно научным методом, а не верой", "Учёный обязан во всём сомневаться, именно поэтому с религией наука плохо совместима". Примеры строгого следования фактам, и только фактам (научные же ж методы, хех):

Цитата: "Я себя считаю религиозным атеистом - я таки верю что Бога нет" - по крайней мере, честно. 

Цитата: "Если верить библеистам, а я им верю больше чем Вам" - и это при том, что не было предпринято ни одной попытки проверить их доводы или опровергнуть мои.

Цитата: "Я сам в истории и её методах не силён, хотя не сомневаюсь, что свою работу они делают с максимальным профессионализмом" - это "факты", призванные опровергнуть информацию о подтасовках с камнем из Эль-Ариш.

Слепая вера, как и было сказано

3. Обвинение в зашоренности и нежелании предоставить детям право выбора: "Факт что досы в массе своей необразованны" - это Изя переживает о необразованности досов, делая грамматические ошибки практически в каждом слове. "Их дети не получают полноценного образования" - это уже переживания Гриши,

"Ваши дети, учась в школе, будут проходить теорию эволюции?"  

Ну что ж, вот образец плюрализма и открытости в воспитании и образовании:

Цитата: "Предвидя Ваш вопрос будут-ли мои дети изучать Гмару, Талмуд и прочее - нет не будут"

Цитата: "Я не хочу, чтоб мои дети даже в качестве гипотезы слышали следующие высказывания"

Цитата: "Я лично буду склонять свою дочь к атеизму"  

Полная и окончательная победа плюрализма и широты мировоззрения 

4. Отметание с ходу аргументов оппонента, без попытки разобраться - "Вы всё поняли, ничего не узнавая".  

Давайте представим, что один "чероки" написал у себя в блоге: "Мужыки, прикиньте, какой бред: эти "учОные" порют муть о том, что всё, что есть в мире, состоит из мааааленьких шариков!" Его соплеменники, как и положено дикарям, откликнулись в комментах дружным "Гыгыгы" и тут же забыли об этой теме. Думаете, я придумал? Нет, это - сообщество ученых атеистов так реагирует на незнакомую инфу. Если этот чероки придет спорить к химикам по поводу "шариков" - его или пошлют учиться, или попытаются объяснить на доступном ему языке, что с нахрапу такие вещи он понять не сможет. К "гыгыгы" по поводу обстриженных ногтей можно добавить еще несколько фактов, о которых на сегодняшний день науке не известно, а для того, чтобы понять, как это работает - нужно, как минимум, изучить "Нефеш а-Хаим" (что конечно же делать "в лом"). Но вот в чем дело - есть немало примеров, когда "гыгышники" затыкались после того, как наука добиралась, наконец, до описанных фактов, и фактам этим находилось вполне нормальное научное объяснение (после которого пасук объявлялся "продуктом интерпретации", "ничего не значащей фразой" или "подтасовкой цитат под действительность" - а как же, наука ж не стесняется признаться в своей неправоте, ага). Я не говорю о древних "гыгы", когда за "открытие" Джордано Бруно (описанное еще в Зоаре и Вавилонском Талмуде), что земля - крутящийся шарик, не смеялись в блогах, а сжигали на костре. Есть вполне современные примеры. Хотите один?

В Теилим (104,6) написана странная вещь: "Над горами поднимается вода" (подождите, Гриша, не торопитесь прикалываться). "Гыгы" по этому поводу на протяжении веков было обеспечено: научно доказанный факт, что вода стекает с гор, а не поднимается над ними ("И вы хотите, чтоб я это изучал?" ). Но вдруг, совсем недавно - все "гыгы" смолкли. Факт не только был обнаружен, но и объяснен:

Астронавты действительно обнаружили искривления поверхности океана. С помощью радиовысотомера они зарегистрировали понижение уровня океана, причем в точном соответствии с уклонами дна возле острова Пуэрто-Рико. Выходит, существует прочная связь между изменениями уровня океана и рельефом дна. Вывод крайне интересный и многообещающий для ученых. Однако никакой мистики здесь нет. Давно известно, что благодаря вариациям ускорения силы тяжести поверхность океана может существенно отклоняться от формы идеального геоида. Эти отклонения находятся в гравитационном равновесии. Поэтому вода не может с бешеной скоростью устремляться в «низины» океана, образуя, как писали иные авторы сенсаций, чудовищные водовороты на гибель мореходам. К тому же уклоны поверхности, связанные с отклонениями уровня океана, очень малы - не более десяти метров на сто километров расстояния.  

Над горами таки поднимается вода. И наука почему-то, несмотря на все свое величие, так и не признала, что все "гыгы" по этому поводу были ошибкой...

Вам привести еще примеры? Так Вы только скажите...

Вы можете поручиться, Гриша, что связь между ногтями и выкидышем не будет обнаружена и объяснена с точки зрения медицины? (Если Вас действительно интересует, как это работает - Вам придется изучить "Нефеш а-Хаим", но предупреждаю - книга большая и серьезная). И что будете тогда делать? Сотрете свой пост? Или напишите опровержение (в лучших традициях науки, умеющей признавать ошибки)?

Ну, и кто из нас "все понял, ничего не узнавая?" 

5. Обвинение в конспирологии: "Любое свидетельство, которое я приведу, будет воспринято как свидетельство от подтасовщиков и врагов, которые только и хотят, что очернить вашу светлую веру, что у них заговор против евреев". Проверяем:

Цитата: "По данным историков и библеистов книга была написана частями в разное время, проходила множественные редакции" - то есть: группа людей, живущих в разных поколениях, писала текст и постепенно внедряла его в массы, сохраняя свою работу в величайшей тайне (так, чтобы никто никогда не узнал ни их имен, ни их вклада в составление Книги) и внушая читателям, что все это получено тыщи лет назад на Синае.

Нет, это уже не конспирология. Это - паранойя

6. Наука, в отличие от религии, основывается на строгой логике и неопровержимых доказательствах: "Моя вера основана на научном подходе и здравом смысле", "Наука работает не так как религия" .

Проверим:

Цитата: "Это выводы профессора а не мои согласитесь он больше понимает в этом чем вы и я" - это Изин "довод", но и Грише такой стиль не чужд. Представляете, что было бы, если бы я в качестве аргумента сослался на авторитет раввина?

Цитата: "Даже если вероятность самовозникновения мира ничтожно мала - сам факт существования мира говорит что этот шанс сработал" - шедевр альтернативной логики. 

Цитата: "Всех переходных форм найдено быть не может, так как это будет бесконечное количество форм"  - это о ненайденных переходных формах, подтверждающих дарвиновскую теорию. То есть, чем больше остатков - тем труднее их найти. Логика, а как же ж.

Цитата: "Если б это было правдой, я бы об этом читал" - это был довод, "опровергающий" исследования профессора Коблер-Росс. То есть - всё, о чем я не читал - неправда. Чистая научная логика.

Цитата: "Врядли" - еще одно "аргументированное" опровержение тех же исследований.

Железобетонная научнейшая логика в сочетании с надежной аргументацией, ага.

Это были всего лишь несколько примеров. Исследование продолжается - так что будьте осторожны

                                                                                              3. Промежуточный итог

Фишель, приехав из Жмеринки в Одессу, увидел

рекламу зоопарка. Проходящий мимо интеллигент

поинтересовался, что он рассматривает.

"Таки в Одессе живут юмористы: нарисовали корову 

с двухметровой шеей!"- ответил Фишель.

"Это не корова, это жираф. И у него действительно двухметровая шея".

"Та шо вы мене пАрите! Не бывает такой коровы!"

Повел интеллигент Фишеля в зоопарк, подвел к жирафу. Фишель в шоке.

Залез, обмерил: "Ого! Таки да - шея два метра!"

"Ну, что Вы теперь скажете?"

"Шо я могу сказать? Не бывает такой коровы!"

Итак, если отбросить все "левые" оффтопы - то на данный момент у нас вырисовывается следующая картинка:

По поводу первого доказательства было предпринято две попытки привести контр-аргумент:

1. В мире таки есть чего лишнего: аппендикс, зубы мудрости, соски у мужчин итд. 

Ответ: речь шла о "случайном лишнем", а не о "отработанном" или "неизвестном". Если мы заглянем внутрь сложного механизма - мы увидим 4 типа деталей:

а. Детали, роль которых видна невооруженным глазом.

б. Детали, о роли которых мы можем догадаться (исходя из наших знаний, опыта и анализа).

в. Детали (или их остатки), которые были необходимы в момент изготовления или запуска механизма (отработанные).

г. Детали, роль которых нам неизвестна.

Серьезный исследователь приложит все усилия, чтобы выяснить назначение последнего типа деталей. Обыватель пройдет мимо, сославшись на "я ничего в этом не понимаю". Невежа объявит их "лишними" и попытается их удалить (как пытались в свое время удалять миндалины всем без разбора, пока не выяснили, что они выполняют защитную и кроветворную функции и участвуют в выработке иммунитета).

Нет никаких оснований считать лишней деталь работающего механизма, роль которой нам непонятна. Кроме того -утверждающий подобное попадает в "логическую вилку": обязанность доказательства о ее "лишнести" целиком ложится на него (принцип презумпции), и в то же время - такое доказательство привести невозможно ("Чайник Рассела") - а потому этот контр-аргумент отклоняется.

2. Нам известны многие принципы работы законов природы ("материальная наука уже многое понимает, да и не более оно удивительно, чем строение атома или живой клетки, про которые тоже многое уже известно") - следовательно, мир возник сам по себе.

Ответ: утверждение о самозарождении мира никак не связано с тем, что нам известно его строение и принцип работы. Механик очень хорошо знает все узлы и агрегаты автомобиля и понимает принцип их работы, но из этого никак не следует вывод, что автомобиль самопроизвёлся. Точно так же не докажет самозарождения и тот факт, что механик способен собрать один из узлов автомобиля из готовых запчастей (даже если они собираются, "как конструктор"). Этот контр-аргумент также отклоняется.

Уважаемый Гриша, если Вы считаете, что существование Творца подразумевает наличие исключительно "сверх-естественных" и необъяснимых явлений - кто-то Вас сильно обманул. Мы говорим здесь прежде всего о простых и понятных законах природы, само существование которых свидетельствует о порядке в мироздании.

Итак, приняв во внимание абсолютную статистическую невозможность самозарождения даже одной молекулы ДНК (см. данные Ли Спетнера), а также признание нашего оппонента в том, что самозарождение жизни пока не подтверждено, на основании пункта 7 наших правил (Отсутствие внятной аргументации приравнивается к ее полному отсутствию) - первое положение считается полностью доказанным.

По второму доказательству не было приведено ни одного внятного контр-аргумента (если не считать просто гениальной версии об арабских фермерах   ), а следовательно - оно также считается доказанным полностью. (Вопрос о том, что Тора не написана людьми, нами еще не разбирался - это вопрос номер 5)

На основе вышесказанного: утверждение нашего оппонента о том, что он приводил "доказательства, что Тора написана людьми" (ссылочки на Ваши доказательства не подкинете?) - голословно, т.к. с его стороны не было приведено ни одного конкретного опровержения указанных фактов или их альтернативного объяснения (мантра "библеисты доказали" - не принимается до тех пор, пока не будет четко указано, что именно они доказали насчет приведенных пророчеств, феномена шмиты и алии ла-регель). А следовательно - нет "двух гипотез", есть одно неопровергнутое никем доказательство (даже два, на данный момент) и одно ничем не подтвержденное заявление (которое не тянет на гипотезу по причине отсутствия фактов). Поэтому вывод "что гипотеза 2 как минимум также заслуживает рассмотрения как гипотеза 1" - нелегитимен (см. Правила, п.8).

Имеем: Окружающий нас мир создан сознательной и целенаправленной внешней Силой (док-во 1), которая не является частью материального мира*, управляет природой и полностью контролирует  историю (док-во 2).

___________________

*Это следует из того, что "вне времени" - означает "вне материального мира и его законов".

Внимание: если в комментариях к данному посту не будет приведено четкое и убедительное опровержение вышеуказанному положению (последний шанс) - данное утверждение при дальнейшем обсуждении будет приниматься без доказательств (пункт 4 Правил). (Ссылки на гипотезы библеистов и историков, а также рассуждения о времени и способе написания Торы - темы не касаются, а потому не являются аргументом против пророчеств, подтвержденных фактами - надеюсь, это понятно?).

Кроме того, в этом случае наш оппонент не сможет заявить, что он остается при своем мнении (пункт 8 Правил).

P.S. Уважаемый Гриша, я очень прошу Вас не обижаться - не научное это дело я лично против Вас ну абсолютно ничего не имею

Более того - Вы мне крайне импонируете своей искренней жаждой поиска. Не верьте мне, Гриша, ни в чем не верьте. Только не прекращайте искать - Вы найдете, я в этом уверен

Теги: Диалог